I Le beau mariage (1982) følger vi Sabine, en ung kunststudent som bestemmer seg for å avslutte forholdet til sin gifte elsker. Sabine er lei av forbigående, uforpliktende affærer, og bestemmer seg derfor for å gifte seg, selv uten å ha funnet en ektemann. Gjennom en venninne møter hun Edmond, en reservert advokat som hun straks utpeker som den ideelle kandidaten. Sabine forsøker deretter, med en kombinasjon av stahet, fantasi og voldsom energi, å snakke ekteskapet frem som om det allerede var på vei til å skje. Filmen undersøker spenningen mellom frihet og forpliktelse, mellom begjær og institusjon, og mellom det man sier om livet sitt og det livet man faktisk ender opp med å leve. 

JM: I går kveld leste jeg et intervju du har gjort med Geir Gulliksen i forordet til manuset til Som du ser meg. Der sier du at du er veldig glad i Éric Rohmer, men du går ikke noe mer inn på det. Jeg ser flere åpenbare forbindelser mellom det du gjør og Éric Rohmer, men jeg ble også nysgjerrig på hva det er som generelt interesserer deg ved hans filmer?

DJH: Éric Rohmer var kanskje den første som åpnet blikket mitt for en annen type film enn den tradisjonelle Hollywood-filmen. Jeg så min første Rohmer-film da jeg var 15–16 år, ved en feiltagelse. Jeg hadde skulket skolen med noen venner for å gå på kino, og vi skulle egentlig se en annen film, men hadde sett feil på tidspunktet den begynte. Så endte vi opp med å se La femme de l’aviateur i stedet. Det var den første Rohmer-filmen jeg så, og slik jeg husker det, satt vi egentlig bare og fniste oss gjennom filmen. Når du er 15 år og innstilt på å se en amerikansk actionfilm, er det veldig rart å ende opp med å se en fransk film hvor det eneste som skjer, er at folk snakker om helt hverdagslige ting. Likevel slapp filmen aldri taket. Det var noe ved nettopp det å kunne snakke om helt vanlige ting på film, som føltes så annerledes. Og sant, på en måte. Og det at det var mulig å lage film på den måten, fascinerte meg nok mer enn jeg var i stand til å uttrykke på det tidspunktet. Etter det så jeg alle Rohmers filmer som kom på kino. Og da jeg begynte å studere film senere, skrev jeg en oppgave om La femme de l’aviateur.

MH: Er det fremdeles La femme de l’aviateur som er favorittfilmen din av Rohmer?

DJH: Favoritten min nå er nok Le genou de Claire. Den er kompleks på en måte som jeg syns er kjempeinteressant.

JM: Den handler om en mann som blir veldig opptatt av en ung jente, gjør den ikke?

DJH: Jo, Jérôme, som han heter, er på besøk hos en venninne, og så er det to halvsøstre i nabohuset som han kommer i kontakt med. Den ene søsteren, Laura, spilles faktisk av hun som har hovedrollen i Le beau mariage. Hun er kanskje 13–14 i Le genou de Claire? Han snakker mye med henne, men blir mer fascinert av halvsøsteren hennes, Claire. Eller tiltrukket er vel ordet. Det oppstår en seksuell attraksjon. Og det er spesielt kneet hennes, han blir tiltrukket av, og som nærmest blir en fetisj for ham.

JM: Hva er det som fascinerer deg ved den filmen?

DJH: Nei, det er jo hele oppsettet, komposisjonen og dialogen – eller samtalene. Men jeg synes også det er en film som behandler en gråsone-tematikk på en veldig interessant måte. Den seksuelle attraksjonen til Jérôme er jo på sett og vis uproblematisk så lenge den bare eksisterer i tankene hans, men i slutten av filmen oppstår en situasjon, som Jérôme selv delvis forvolder, der Claire blir fortvilet og begynner å gråte, og der det blir naturlig for Jérôme å trøste henne. Og det er mens han trøster henne, at han også benytter anledningen til å legge hånden på kneet hennes. Det ser tilsynelatende helt tilforlatelig ut, og dersom vi ikke hadde visst at han har fantasert om dette kneet, ville denne håndspåleggelsen på sett og vis vært helt på sin plass. Som trøst.

MH: Det er den scenen jeg husker. Det er nesten det eneste jeg husker fra filmen, at han sitter og tar på kneet til denne jenta.

DJH: Det er jo fordi vi opplever denne handlingen som et overgrep, ikke på grunn av handlingen i seg, men fordi vi vet hva han tenker.

MH: For ham er det noe veldig ladet i det å kunne sitte der og ta på dette kneet.

JM: Men jeg har følelsen av at i den franske konteksten er slike relasjoner også mer normalisert. Man har jo hele tradisjonen med Simone de Beauvoir og Michel Foucault som snakker om at barnet må få lov til å utforske og utfolde seg i sin seksualitet, og at det gjør barnet ved å treffe eldre og ligge med dem. Når man ser tilbake på det nå, virker jo det selvfølgelig litt problematisk. I filmen din Drømmer er det noe av dette, hvor dette tabubelagte temaet kommer opp. Det som fascinerte meg med Drømmer, var samtalen mellom moren og læreren på kafeen. Den var så vanskelig, for læreren kunne ikke gjøre noen innrømmelser, nettopp på grunn av tabuet på dette området. Hun må holde en veldig hard front, og kan ikke egentlig gå inn i en dialog om hva som har skjedd. Og det tyder kanskje på at vi er inne i en tid og kultur hvor en sånn type relasjon ikke bare er en umulighet, men også hvor det opplevde begjæret er en umulighet. Man kan ikke engang snakke om det.

DJH: Det var jeg i hvert fall opptatt av da vi laget Drømmer. Om det har skjedd et overgrep eller ikke, det vet man ikke. Men: hvis læreren har vært seksuelt tiltrukket av eleven sin, så kan hun egentlig ikke si det. For da vil enhver berøring som har funnet sted oppleves som et potensielt overgrep. Det er dette som for meg også gjør Le genou de Claire så spennende: At berøringen skaper så motstridende følelser i oss.

MH: Rammene for å behandle en slik relasjon har endret seg. Det var vel noe annet for deg i Drømmer enn på 70-tallet i Éric Rohmers Frankrike?

DJH: Antakelig, men problematikken er litt lik, at det er motivet bak handlingen som avgjør om handlingen er akseptabel, rent moralsk. Det er jo veldig tydelig i Le genou de Claire. Vi ser alle nærbildet av hånda på kneet, og jeg tror at de fleste i publikum opplever det som et slags overgrep, og også et litt ekstra creepy overgrep, siden vi på en måte er delaktige i det. Claire selv vet jo ikke hva som skjer, men vi som seere gjør det. Dermed blir bare det å se på det en slags medvirkning.

MH: I Le beau mariage er det ikke et like skjevt maktforhold, men den behandler kanskje en annen sårbarhet. Mannen, Edmond, vil egentlig også bare ha den typen forhold til Sabine som hun er lei av å ha med alle disse mennene. Mens Sabine bare vil gifte seg. Hele hennes prosjekt er jo forpliktelsen: å innlemme seg i ekteskapets institusjon.

DJH: Som hun har en veldig tradisjonell oppfatning om, som er så sterk at hun ender med å bli ekstremt konservativ. Hun vil liksom bare bli hustru. Selv moren hennes sier jo at det er 100 år siden man holdt på sånn.

MH: Det tenkte jeg også på som noe av det mest interessante i filmen. At Sabine tar på seg disse veldig borgerlige, konservative institusjonelle rollene og gjør dem til hele målet og meningen for tilværelsen sin.

JM: Disse filmene er jo laget på 1980-tallet, cirka. I en veldig frigjort, men også avfortryllet tid. Og det som er gjennomgående i disse Rohmer-filmene er at alle karakterene har masse begjær, ønsker og mål, som går i alle mulige retninger, men likevel føler de seg i en viss forstand aldri helt frie i all friheten. Og da trer kanskje ekteskapet frem som en situasjon hvor jeg kan skape rammer for meg selv, og dermed bli fri. Sabine blir jo bare brukt av disse andre mennene. Hun er lei av det, så hun hevder seg selv ved å insistere på å gifte seg.

DJH: Det er veldig interessant, syns jeg, å se det i konteksten av den seksuelle frigjøringen på 1960–70-tallet. At dette er resultatet. Et menneske som er litt sånn … hva gjør jeg med friheten? Hvis alle menn hun møter har forpliktelser til barn og til ekteskapet, hva er hennes frihet da? Hva er friheten i å bare være elskerinne?

JM: Den anti-institusjonelle friheten er en frihet som hele tiden må pleies. For å kunne si «Nei, jeg vil ikke ha deg» – for å ha friheten til å kunne si at du ikke vil ha personen – må du hele tiden ha personen. Det er en morsom dynamikk.

DJH: Ja, det er det. Og samtidig som Edmond sier til Sabine at «jeg vil ikke ha deg», så vil han på en måte ha henne også, det virker i alle fall sånn. Han har jo vært avvisende hele tiden, og det er først idet han sier rett ut at døra er stengt, at han åpner den.

JM: Du vil ha muligheten til å si «jeg vil ikke ha deg».

DJH: «Jeg vil ikke ha deg, men vi kan godt ligge sammen akkurat nå. Så får vi se».

MH: Sabine vil jo si fra seg all denne friheten for å binde seg til det konservative, borgerlige livet, for sånn føler hun at hun vil bli fri på ordentlig. Hun er lei av hele den dynamikken dere beskriver. Det blir kanskje aller tydeligst i samtalen Sabine har med den gamle læreren sin, som hun blir med hjem til, hvor man lurer på om de kommer til å ligge sammen på nytt. Han stiller henne til veggs og spør hvorfor hun egentlig vil gifte seg. Hun argumenterer for at hun er mye friere som gift og hjemmeværende enn hvis hun også skal ut og jobbe, siden han er advokat og kan forsørge dem.

JM: Jeg synes det er noe vitalt og karismatisk over Sabine. Selv om det også virker helt forferdelig å være i en samtale med henne. Hvorfor holder vi ut en film med henne?

DJH: Jeg syns hun er en kjempeinteressant person, fordi hun er et sted mellom barn og voksen. Hun har jo noen forhold bak seg, og er ikke uerfaren. Samtidig oppfører hun seg som et barn, som en utrolig irriterende unge, som tråkker over alle i alle situasjoner. For eksempel når hun har det selskapet og blir rasende på en gutt som sniker i køen for å forsyne seg med kake. Da blir hun plutselig ti år gammel.

JM: Jeg tenker også litt på dette fenomenet med manifestering. Fordi hun handler som om hun er på vei til å oppnå det hun ønsker, altså at hun faktisk skal gifte seg. Hun etablerer det i samtalen, som et faktum. Og det som er fascinerende med denne filmen, er at samtalen liksom ikke har noen virkelighet. Det merker man spesielt på slutten, når hun sitter på det toget og plutselig, ved en tilfeldighet, får øyekontakt med en annen gutt. De smiler til hverandre og det er kjemi der. Det er ingenting hun har kontrollert eller skapt eller gjort eller sagt. Det er bare noe som skjer. Mens alt i samtalen er et forsøk på å befeste noe som skal skje. Det blir en veldig tydelig splittelse.

DJH: Som også er veldig interessant, for samtalen hennes handler jo hele tiden om å skape livet sitt: I praten bygger hun en identitet … Og det er jo, som du sier, et stort avvik mellom det hun sier, og det som er realiteten. Hun klarer jo ikke å skape livet sitt ved å snakke det fram.

JM: Men du, Dag Johan, du er også veldig opptatt av samtale? Det er jo gjennomgående i alt du gjør?

DJH: Ja, ja.

JM: Tenker du at det finnes forskjellige typer samtaler: noen som ikke skaper noe, og noen som faktisk leder til en reell forandring? I noen av dine verk er det som om samtalene skaper en felles forståelse. Som i teaterstykket ditt, Sykdom og sosial nød. Mens samtalen i Rohmer-filmene ikke fører til noe reelt.

DJH: Ja, og sånn tenker jeg at de fleste samtaler kanskje egentlig er. Men mitt prosjekt har også vært å vise, selv om det kanskje er vel idealistisk, at samtalen kan bevege oss videre. Det handler ofte om lytting, at én part må lytte. 

MH: Er det i dine filmer en anerkjennelseskamp som foregår i samtalene, der man vil bli forstått som individ, med sine prosjekter og med det man har gjort? Man søker å nærme seg et eller annet gjennom andre mennesker, en gjensidig forståelse. Mens i Le beau mariage er det som om anerkjennelsen bare skjer på et helt annet nivå, for hun får ikke til disse tingene hun snakker om i det hele tatt.

DJH: Hun kommer jo i alle fall aldri noe videre i samtalen.

MH: Det er ikke noen fremgang der. Og det er nesten som om samtalen foregår i et fantasispor her oppe, og så er det virkeligheten her nede, hvor hun jo ikke har en relasjon til denne mannen som hun ønsker å gifte seg med. Dine samtaler virker mer knyttet til verden.

DJH: Ja, jeg har kanskje prøvd det, da. Jeg tenkte litt på det dere sa om samtalen, at den flyter. Men det samtalen gjør her, som jeg syns er både modig og interessant og litt annerledes enn det man kanskje kan kalle en vanlig norsk samtaleform, er at alle på en eller annen måte proklamerer hva de mener uten noen forventning om at andre skal mene det samme og uten å føle seg truet av hverandre. Ingen ser ut til å bli usikker av uenighet, og uenighet betyr ikke at man ikke liker hverandre. Dermed er man heller ikke opptatt av at samtalen skal ende i en slags konsensus, slik man ofte er i Norden.  

MH: Det er sant. Jeg tenker at den nordiske samtalen nesten er motsatt. Det at noen sier sin mening i det hele tatt, er truende. Hvis man sitter rundt et vanlig norsk middagsbord og mener veldig mye, vil man bli ganske uglesett.

JM: For meg er dette en klassisk nordisk konflikt: at det er så mye subtekst. Det sendes stikk, og noen forsøker å skade deg, men de pakker det inn på en måte som gjør at de ikke kan identifiseres som aggressor. Sabine, derimot, sier alt rett ut. Du forstår henne, du ser hva som er der. Det er nesten det som gjør henne litt ufarlig. Hun sier hva hun mener, hva hun opplever og hva hun vil. Det er ingenting å tolke, ingen skjult fare. Og det er kanskje nettopp derfor denne måten å være på kan virke befriende, særlig for et nordisk publikum.

DJH: Det tror jeg også. Men jeg tror også det handler litt om reaksjonene. Hvis man hadde lagt inn en scene hvor noen hadde blitt såret av det hun sa, eller at de hadde snakket ut bak hennes rygg og sagt at hun er umulig og sånn, så hadde det ikke vært like befriende. Men det føles befriende fordi reaksjonen er såpass åpen. At de tar henne imot.

MH: Det virker ikke som hennes oppførsel og kommentarer rører ved de andres liv eller selvoppfattelse i det hele tatt.

DJH: Men det er kanskje det som er friheten i den filmen. Det finnes ganske vide rammer for å si ting og være hva man vil, og også teste ting. Hun blir jo tatt på alvor når hun sier at hun skal gifte seg, selv om folk ler litt.

JM: Hvis du skulle nevne noen andre regissører du er opptatt av, hvem ville det vært?

DJH: Jeg tenkte faktisk på det da jeg så filmen igjen i går, for jeg hadde ikke sett den på 15 år. Jeg føler ikke at det er noe problematisk å like Éric Rohmer. Med andre regissører kan jeg derimot kjenne mer på det. Hvis man ser på andre nybølgeregissører, som Godard og lignende, synes jeg for eksempel at kvinnesynet og kjønnsrollene har eldes langt dårligere. Måten Rohmer fremstiller både kvinne- og mannskroppen på, er dessuten ganske likeverdig. Kvinnekroppen blir aldri gjort til et objekt. Jeg kunne nesten ha trodd at Rohmer var homo, fordi han ikke virker særlig interessert i kvinnekroppen som noe estetisk eller seksuelt.

MH: Det er sant. Det tenker jeg også på i Et sommereventyr. Det er jo ikke så hot, på en måte. Det er veldig klønete og keitete.

DJH: Og alminnelig. Men det meste av seksualiteten er jo sånn.

JM: Har vi snakket oss ferdig om filmen? Har du noe mer å si?

DJH: Sikkert masse, jeg kunne fortsatt å snakke om det her i evigheter. Men kan jeg bare spørre: du skrev til meg at du likte filmen veldig godt. Hva var det du likte?

JM: Oi, det er jo alt vi har snakket om nå den siste timen, men ...

DJH: Men hva gjorde den med deg?

JM: Hvis jeg skal oppsummere det, så tenker jeg at den skildrer livets grunnvilkår på en vakker måte. Individene snakker og snakker, og når frem til innsikter som fordufter like fort som de er formulert. Ingenting skapes, ingen klarer å befeste noen identitet. De forsøker bare å forstå seg selv, gjennom hverandre, og vikler seg dermed inn i forvirrende språklige konstruksjoner. Det høres kanskje litt nihilistisk ut, men for meg var det noe vakkert over det. Det er en meditasjon over menneskets eksistens. Og det ble klart for meg i det siste bildet, hvor de to smiler til hverandre på toget. Et lurt, lite smil. Som om alt som skal skje, det vil skje ved en tilfeldighet, eller ved at universet beveger seg på en eller annen måte; eller ved at jeg sitter her, og du sitter der. Men det er ingenting vi skal gjøre.

DJH: Det føles livsbejaende.

MH: Selv om filmen er latterlig, og poenget er at den også er morsom, så er hennes handlekraft, hennes intensitet, medrivende og livsbekreftende, syns jeg. Den er så full av liv og fart på en tiltalende måte.

JM: Å gå ut av en kinosal med den livsbejaende følelsen, det er det beste en film kan gjøre for meg. Og den følelsen fikk jeg faktisk også da jeg så Drømmer: At jeg vil være her og gjøre et eller annet. Vel. Har du noe oppsummerende å si om hvorfor du er opptatt av filmen?

DJH: Nei, nei, nei. Jeg er egentlig helt enig med dere. Jeg tenkte litt på at det ikke er så interessant for meg om filmen er god eller dårlig. Jeg blir bare glad og oppløftet av den. Jeg får også bare lyst til å fortsette å være i verden.